To kute czy nie kute - dylematy miłośników doładowania ;)

[szkoda]

no dobra, na żywo rozmawia się zdecydowanie lepiej niż pracochłonnie klepie w klawisze k

jak zwykle

[Yarek]

A ja przyznaje że z niecierpliwością będę czekał na dalszy ciąg "wykładu"

Ja czekam na kilka zdań na temat 'podstaw'

[oizo]

Tak jak pisałem wcześniej, rozumiem czemu zawory muszą być odporne na wysokie temperatury (szczególnie wylotowe) i co się z nimi robi, żeby zniosły takie obciążenia termiczne.
Moje pytanie brzmi: w jakim celu są 'kute' - czy taki proces produkcyjny poprawia ich wytrzymałość na wysokie temperatury?

Tak poprawia i to bardzo



Gdybym był technologiem to bym wam to idealnie wyjaśnił ale nie umiem bo nie w tym kierunku się szkoliłem. Kucie potem hartowanie odpuszczanie przesycanie starzenie nawet napawanie itp zależy jaka stal i jaki zawór.

[misiek^wro]

To ja moze do tej beczki miodu dodam lyzke dziegciu - z materiałoznawstwa pamietam jedna istotna rzecz - ze czesto wykonanie odlewu bywa drozsze, od wykucia prostego ksztaltu - poniewaz technika odlewu wiaze sie z wykonaniem trwalej formy, czesto uzytkowanej n-razy i wymienianej na nowa, a takze wiaze sie z tym, ze z formy trzeba usuwac nadlewki.

Biorac pod uwage powyzsze pokusilbym sie o stwierdzenie, ze korby mozna kuc, tylko wiele z tego kucia zalezy, jaki material uzyjemy i jak bedzie wygladal proces hartowania go.

Porownalbym to do tego, co kiedys powiedzial nam nasz wykladowca. Ze miecze samurajskie kuto recznie - ale byly miecze, byly wytrychy, byly wykalaczki i byly masywne narzedzia nie do zalamania przygotowane do zadawania bezbolesnej smierci ...

Bo jeden mistrz, a drugi czeladnik taki sam material inaczej hartowal, studzil w innych temp itd.

To samo sie tez tyczy stopu, z jakich wykonane sa korby - takze nie skreslalbym w 100% stwierdzenia, ze korby w obecnych samochodach nazwijmy je "cywilnych" moga byc kute.

[fkida]

Zajrzałem do dwóch książek:
- Podręcznika akademickiego "Tłokowe silniki spalinowe" Pana A. Wajanda
- Książki przeznaczonej dla szkół technicznych "Silniki spalinowe" autorstwa Piotra Zająca i Leona Marie Kołodziejczyk

W pierwszej książce jest napisane, że korbowody wykonywane są najczęściej metodą odkuwania ze stali węglowej do ulepszania cieplnego a dla silników bardziej obciążonych ze stali stopowych, wytwarza się je również metodą odlewania z żeliwa sferoidalnego lub mogą być spiekane z proszków.

W drugiej książce wspomniane jest tylko o metodzie odkuwania.

[paweł2]

Chyba ten watek o kuciu byl w innym temacie,szukam i nie moge znalesc.Moglby mi ktos napisac gdzie to bylo?Jak bym juz to czytal.

[szkoda]

Chyba ten watek o kuciu byl w innym temacie,szukam i nie moge znalesc.Moglby mi ktos napisac gdzie to bylo?Jak bym juz to czytal.

no był, ale teraz jest właśnie tu
a zaczęło się w wątku "chiptuning proszę o porady" czy cos takiego.

[paweł2]

Chyba ten watek o kuciu byl w innym temacie,szukam i nie moge znalesc.Moglby mi ktos napisac gdzie to bylo?Jak bym juz to czytal.

no był, ale teraz jest właśnie tu
a zacęło się w wątku "chiptuning proszę o porady" czy cos takiego.

No wlasnie Podziekowal.

[bradley]

Moje pytanie brzmi: w jakim celu są 'kute' - czy taki proces produkcyjny poprawia ich wytrzymałość na wysokie temperatury?

Wpierw musialbys poznac czym rozni sie odkuwanie od odlewania. Chodzi o drobny szczegol w ujeciu mikro. Mowiac trywialnie podczas odlewania w materiale powstaja pory, wtracenia niemetaliczne i inne badziewia zmniejszajace odpornosc zarowno mechaniczna jak i termiczna detalu. Oczywiscie podczas procesu odlewania dodaje sie potrzebne pierwiastki (w zaleznosci od tego jaki material o jakich wlasnosciach chcemu uzyskac) a takze doprowadza do danej temperatury (tu trzeba zerknac na wykres Fe-C jaka strukture chcemy uzyskac) i znowu wszystko zalezy od chlodzenia a takze samego ksztaltu formy. Bo moze byc tak, ze po 4h brzegi formy beda lodowate a w srodku formy bedzie buzowal ogien Mozna oczywiscie jeszcze stosowac dalsza obrobke cieplna jak i materialowa, ktora zwiekszy wlasnosci.

a takze wiaze sie z tym, ze z formy trzeba usuwac nadlewki.

A od odkuwania masz wyplywki (nota bene, mozna sobie pomylic slad po wyplywce od odlewania matrycowego)
Ale straty materialu sa znacznie mniejsze niz w przypadku odlewania. Jeszcze podczas odlewania trzeba miec na uwadze zachodzacy proces skurczu i miec odpowiedni "zapas" materialu.



Tutaj fajny material pokazujacy jak odroznic odlewane od kutych. Sa jeszcze o przekroju I i H
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=hp931tDlHoU[/youtube]

[oizo]

Z jednej matrycy wykonuje się od 500 do nawet 2500 zaworów. I to z minimalna strata materiału. Chcecie zobaczyć filmik jak się to robi?? To nakręcę w pracy.

[bradley]

oizo, jeszcze wyjdzie, ze zdradzasz tajemnice handlowe :P

[oizo]

postaram się jakoś to skombinować i na dobę wrzucę film na YouTube i dodam kilka zdjęć.
Doceńcie moją pracę bo tydzień temu zginął kolega który ze mną pracuje. Wypadek przy pracy

[misiek^wro]

Ale straty materialu sa znacznie mniejsze niz w przypadku odlewania.

Fakt, pamietam cos z wykladow apropo wyplywek - ale to juz jak przez mgle. No wlasnie, druga sprawa to przy odlewaniu sporo materialu idzie na smietnik, ale jak napisal oizo duzo zalezy od wielkosci matrycy ...

oizo lepiej nie krec, sporo ludzi juz mialo za takie rzeczy problemy ... a z praca obecnie ciezko na rynku :diabelski_usmiech

[rss]

widze ze temat zbliza sie ku koncowi, maski powoli spadaja :szeroki_usmiech , wiec przede wszystkim chcialbym podziekowac Miskowi ze pojawil sie wczoraj (przedwczoraj), mial ze soba legendarny juz korbowod od WRX-a i pokazal mi pare ciekawych stron w internecie. co by o nim (korbowodzie) nie mowic jest kuty a da sie to poznac chociazby po sladach po 'wyplywajacym' (i potem ogradowanym (odcietym)) materiale w samym procesie kucia (takie podluzne wystajace na jakies 0,5 mm 'paski' materialu od strony 'gornej' i 'dolnej' (orientacja dla 'boxera' Subaru)). teraz moge wydac werdykt, bo widzialem, macalem i troche sie dowiedzialem na temat historii tegoz Subaru.

natomiast jedna uwaga: na stronach ktore pokazywal mi Misiek (a dotyczyly one aftermarketowych/customowych czesci do Subaru i Mazdy) byly do zamowienia/kupienia rozne korbowody,
przy czym przy jednych bylo napisane ze sa kute (i to wyraznie), natomiast przy innych nie - i jak widac na przykladzie chlopakow moze to niezle zmylic
i prowadzic do wnioskow w stylu 'kupie sobie kute, bo seryjne sa pewnie ODLANE z ptasiego g**na'. ale coz - reklama dzwignia handlu. co ciekawe takie 'lepsze' kosztuja 4 do 8
razy wiecej niz seryjne.
a odnoszac sie do:

ja wiem jedno, z praktyki silników turbodoładowanych nie z materiałoznastwa seryjne korby, nawet jeśli sa kute to niestety są generalnie ujowe

poki sie nic nie modyfikuje sa wystarczajace - wykonane przeciez do zakladanych przez konstruktora obciazen (a nawet z pewnym zapasem),
natomiast przy grubszych modach moga sie okazac ***jowe, przy bardzo grubych na 100% beda ***jowe.....

dla zainteresowanych: nie specjalizuje sie w silnikach samochodowych, ale jestem inzynierem mechanikiem (konstruktorem sprzetu mechanicznego) i musze byc rowniez technologiem, miec pewna wiedze z materialoznawstwa czy zaawansowanych technik obliczen (MES). i wcale nie uwazam sie sie za 'guru' w budowie czy przerabianiu silnikow, ale pewna PODSTAWOWA wiedze mam. mam rowniez to szczescie ze pracuje w zawodzie.
jesli juz mam sie chwalic to zainteresowani niech sobie wpisza w google: 'GEnx' i 'HF120'. uczciwie dodam ze ja w wymienionych 'haslach' maczalem tylko palce jako zwykly inzynieryjny wyrobnik.

Nie musisz robić wykładu, ja jestem fotografem, a nie inżynierem i zapewne niewiele zrozumiem. Wystarczy kilka zdań wyjaśnienia, typu: "koledzy, ja przy tym pracuję, korbowody wykonuje się tak-i-tak, to co piszą o tym w necie to bzdury wynikające z tego-i-tego. Tutaj: [www/książka] możecie poczytać jak wygląda to naprawdę." Byłoby to znacznie lepsze niż pisanie przez dwie strony o tym, ze kiedyś nam powiesz kim jesteś.

widzisz - i tu jest problem - bo zeby wyjasnic Ci pewne rzeczy tak zebys jak najwiecej zrozumial (uwazam, ze inaczej wyjasnienia nie maja sensu) musze sie poslugiwac chociazby zrozumialym slownictwem, dlatego wybacz, ale badalem w pewien sposob stan Twojej wiedzy (raczej Twoj niz Twoich wspomnianych znajomych - w sumie dobrze ze nie podales co to za firma, bo ktos moglby uznac ze niczego nie przeinaczyles, sens ich wypowiedzi oddales wiernie i strzelilbys im niezle w stope). tak BTW: jestes w stanie odpowiedziec jednym zdaniem prostym na pytanie (zakladajac ze zadaje je kompletny laik) "jak zawsze robic dobre zdjecia" ?
dasz rade zmiescic w tym zdaniu informacje nt czasu, przyslon, filtrow, obiektywow czy czego tam jeszcze ? :wink

że może nam kiedyś powiesz kim to nie jesteś, i czego to nie wiesz, i jakie to masz wykształcenie. Prawdę mówiąc, po twoich tajemniczych zapowiedziach, spodziewam się, że nazywasz się Rudolf Diesel, albo conajmniej jesteś głównym inżynierem VW.

wybacz, ale gdybym twierdzil ze jestem Rudolf Diesel, to pewnie bylbym na jednej sali z Napoleonem, Carem Piotrem i Kleopatra, a drzwi do sali moznaby otwierac tylko z zewnatrz
tym niemniej w swietle Twojej wypowiedzi nie uwazam zebym sie w jakikolwiek sposob puszyl kim to ja nie jestem i czego to ja nei wiem. Ty tez nie podales ani razu zrodla swojej wiedzy (samoboja pod haslem Wikipedia nie liczymy), poproszony wprost sprawe najnormalniej zlales, a wymagasz tego ode mnie ... rowni i rowniejsi ?

ALE:

w sumie masz racje z tym ze moglem od poczatku powiedziec gdzie szukac informacji - mylnie pewne rzeczy zalozylem - przyznaje sie. pewnie pod wplywem
kategorycznego 'mylisz sie' wygloszonego najpierw przez jednego potem drugiego Moderatora (!) postanowilem sprawdzic poziom wiedzy technicznej u tychze Moderatorow .....
zboczenie zawodowe.... poza tym mam wrazenie ze wpisanie hasla 'jak sie robi korbowody' i przejrzenie wynikow wyszukiwania juz by sprawe zamknelo. Wy jednak upieraliscie sie zeby
koniecznie dowiedziec sie kim jestem skoro nie ulegam psychologii 'tlumu'.

wracajc do tematu i 'podstaw' - Bradley naswietlil sprawe dosc dobrze - podczas odlewania powstaja w materiale mikroskopijne pory (powietrze lub inne gazy) a jak jest tam powietrze to nie ma metalu --> mniej materialu w tej samej objetosci, mniejsza wytrzymalosc niz materialu jednorodnego jakim jest odkuwka, w ktorej jedno 'pierdut' zalatwia sprawe, zamyka setki porow, 'kierunkuje i rozdrabnia wlokna', a goracy (ale nie plynny) metal ma jednorodna strukture i to zarowno pod wzgledem struktury krystalicznej materialu jak i jednorodnosci chemicznej. przy odlewaniu moze byc tak ze jeden koniec odlewu ma inny sklad chemiczny niz drugi, bo cos sie wytracilo, cos opadlo ..... skurcz w odlewach powoduje nierownomierne krzepniecie i dodatkowe nie zawsze korzystne naprezenia - w skrajnych przypadkach odlew moze peknac 'sam z siebie' lub sie zdrowo pokrzywic. o nadlewach/wlewkach wspominalem wczesniej. mysle ze mimo duzych uproszczen to na poczatek starczy.

pozdrawiam.

[tomil]

Jako "autor" zamieszania czuję się w obowiązku napisać parę słów.
Rozgorzała dyskusja, finalnie ciekawa, która może na przyszłość rozświetlić w głowach.

Dlaczego napisałem kute- ano dlatego, że tak właśnie "potocznie" określa się wzmocnione elementy silnika. Czy kute są stockowe- tego nie pisałem, bo nawet nie wiem, jestem inż. ale od czego innego.

I tu jest pewnie pies pogrzebany- nie ma innego określenia (chyba) na elementy wzmocnione- kute i już. A jak tego dokonują, jaki jest skład stali to mnie rybka- ważne, że mocniejsze niż to co montują w fabryce.

[bradley]

Ostatnio kolega zaczal dyskusje jak to jest mozliwe, ze nasz inny kolega ma silnik 110KM robi wirusa na 142KM i jest to bezpieczne dla silnika. Przeciez te silniki nie sa przystosowane do wiekszej mocy. A zeby podac lepszy przyklad to np. silnik ALH (90KM) i ASV (110KM). Roznica miedzy tymi silnikami to podobno jedynie wtryskiwacze. Programy maja te same dawki paliwa/cisnienie/turbiny/pompy. Wiec w takim razie po co sprzedaja silnik 90KM? Bo sie ktos mocy bal i bylo zapotrzebowanie na 90KM?
I ciekawi mnie jak ktos porownuje chociazby wspomniane korbowody, ze z tego silnika sa mocniejsze a z tego nie. Zakladamy, ze oba sa kute, ale maja rozne przekroje. Jednak skad wiadomo, ze ten o praktycznym mniejszym przekroju nie ma teoretycznej wiekszej wytrzymalosci bo jest wykonany z lepszej jakosci stopu? Czy oni maja w opuszkach palcow mikroskop elektronowy albo potrafia wyczuc uklad sieci krystalograficznej materialu? A moze robia probe klinowa na korbowodzie a potem sklejaja calosc poxipolem?

[rss]

Jako "autor" zamieszania czuję się w obowiązku napisać parę słów.
Rozgorzała dyskusja, finalnie ciekawa, która może na przyszłość rozświetlić w głowach.

Dlaczego napisałem kute- ano dlatego, że tak właśnie "potocznie" określa się wzmocnione elementy silnika. Czy kute są stockowe- tego nie pisałem, bo nawet nie wiem, jestem inż. ale od czego innego.

I tu jest pewnie pies pogrzebany- nie ma innego określenia (chyba) na elementy wzmocnione- kute i już. A jak tego dokonują, jaki jest skład stali to mnie rybka- ważne, że mocniejsze niż to co montują w fabryce.

tomil - ja tu sie czuje wspolautorem :szeroki_usmiech

to co od poczatku staram sie przekazac, to to, ze ta 'potoczna' nazwa na wzmocnione korbowody jest niewlasciwa i jak widac uzywanie jej moze sporo namieszac.

w miedzyczasie samo wyszlo ze chyba najlepiej i najbezpieczniej jest uzywac nazewnictwa 'stockowe' (fabryczne) i aftermarketowe/customowe (mocniejsze). bynajmniej w zadnej czesci swoich wypowiedzi nie twierdzilem ze cos zle napisales, natomiast wiem ze jako inz. masz swiadomosc tego jak wazne jest slownictwo

pozdrawiam.

[tomil]

natomiast wiem ze jako inz. masz swiadomosc tego jak wazne jest slownictwo

gorzej, jak brakuje fachowego nie z własnej dziedziny.

ja tu sie czuje wspolautorem

Oczywiście- ale na szczęście wyprostowałeś temat.

[Garret]

no i fajnie, takie wątki lubię od siebie dodam, iż często w produkcji korbowodów stosuje się łamanie stopy, po to by potem przy montażu zapewnić lepsze pasowanie - tak więc ważne jest by nie zamienić par elementów :wink:

[oizo]

tak wygląda początkowy proces dla zaworu a potem obróbka cieplna napawanie i szlifowanie. Filmik mam ale jak mnie misiek przestraszył że raczej nie udostępnię hehe

[rss]

gorzej, jak brakuje fachowego nie z własnej dziedziny.

eee... nie kazdy musi byc od razu ekspertem. ja tez jestem na tym forum po to by pewne informacje zdobywac i bardzo cenie sobie wszelkie porady.

I ciekawi mnie jak ktos porownuje chociazby wspomniane korbowody, ze z tego silnika sa mocniejsze a z tego nie. Zakladamy, ze oba sa kute, ale maja rozne przekroje. Jednak skad wiadomo, ze ten o praktycznym mniejszym przekroju nie ma teoretycznej wiekszej wytrzymalosci bo jest wykonany z lepszej jakosci stopu? Czy oni maja w opuszkach palcow mikroskop elektronowy albo potrafia wyczuc uklad sieci krystalograficznej materialu?

to juz musialbys zapytac tego co porownuje takie korbowody 'wzrokowo' i wydaje wyrok . czasem jest tak (raczej chyba bylo) ze oznaczenie materialu bylo widoczne na trzonie
a to znacznie ulatwia sprawe.

]Oczywiście- ale na szczęście wyprostowałeś temat.

ciesze sie taki byl moj zamiar.


oizo - zdjecie jest super - pokazuje kolejne fazy produkcji zaworu: 'pucek' --> pierdut #1 -->pierdut#2 i juz prawie mamy gotowy zawor
a tak BTW spytam: te niektore zawory zgrzewacie tarciowo?

[misiek^wro]

oizo, nie ma sensu ryzykowac

Aczkolwiek mozesz zorganizowac wycieczke po fabryce dla skodziarzy :diabelski_usmiech

[oizo]

tak ten akurat jest zgrzewany tarciowo a potem napawany bo to wydechowy jest. One są droższe i mocniejsze. Pogadam z kierownikiem ci się da zrobić.


rss super to ująłeś pierdut 1 i pierdut 2.


no jest pierdut bo z siłą 700 TON

[rss]

mam inny pomysl:
pogadaj z kierownikiem i zaproscie ekipe TVN Turbo - tam jest taki program
'jak to jest zrobione'. potem tylko wrzucic filmik na forum albo youtube'a

aha: jak juz by ta ekipa z TVN miala cos krecic to nei zapomnij tak przypadkiem na scianie umiescic loga OCP (jakis recznik, szalik ... :P)

a jeszcze z ciekawosci spytam: bimetalowe tez robicie/bedziecie robic ?

[gregorianin]

Jak wypali wycieczka dla skodziarzy to ja proszę o wciągnięcie na listę!!!

Pozdrawiam